Urednikov uvodnik
Bila je sončna, a hladna novembrska nedelja, ko sva se s prijateljem odpravila na kratek dopoldanski tek. Kako uro sva se podila po pobočjih Rašice, manjše vzpetine na robu Ljubljane,.. več>
» Že ves čas se skušam vsaj približno uravnoteženo ukvarjati tako z nacionalno kot vsaj regionalno, če že ne širšo zgodovino.«
Bukla 116-117, 25.11.2015

foto: Borut Krajnc

Letošnje leto si bomo gotovo zapomnili po dveh obsežnih zgodovinskih monografijah Boža Repeta (1956), rednega profesorja slovenske zgodovine na ljubljanski Filozofski fakulteti, saj sta v manj kot pol leta izšli dve njegovi knjigi: najprej spomladi pri Cankarjevi založbi njegovo delo S puško in knjigo o narodno­osvobodilnem boju slovenskega naroda 1941–1945, zdaj, tik pred koncem leta pa še njegova obsežna (zgodovinsko-politična) biografija Milan Kučan, prvi predsednik. Ob tem izidu smo z njim naredili pogovor o nastajanju te knjige, ki bo gotovo odmevala v naslednjih mesecih.

Bukla: Za vami je plodno leto. Spomladi je naprej izšla vaša knjiga S puško in knjigo. Kako je bila ­sprejeta?
Repe: Knjiga je bila sprejeta zelo dobro, prej kot v enem mesecu je bilo prodanih 2500 izvodov in je založba na hitro morala narediti dotis. Očitno se je vsaj del javnosti naveličal ideoloških polemik in ga je pritegnil celovit in – kot kaže odziv – tudi dovolj zanimiv zgodovinski pregled dogajanja med drugo svetovno vojno na Slovenskem.

Bukla: Zdaj pa še knjiga o prvem predsedniku Milanu Kučanu. Kakšni so prvi odzivi nanjo? Vas je presenetil velik interes javnosti?
Repe: Ta knjiga je nastajala dalj časa, zaradi vrste naključij pa sta v založniški »finiš« obe knjigi prišli sočasno in sta izšli v istem letu, kar je bilo zame zelo stresno. Še zlasti zato, ker imata obe temi, kljub temu da sta zgodovinski, še vedno tudi izrazito družbeno oz. politično konotacijo. Interes javnosti pa me je dvojno presenetil: prvič zanimanje samo in drugič – vsaj kar zadeva večino medijev – korektno in dokaj celovito poročanje (seveda pa so tudi zapisi, kjer osebnim napadom, primitivizmu in patološkosti ni dna; to je pač posledica dejstva, da odgovornosti za javno besedo skorajda ni). V Sloveniji je zelo težko predvideti, kam se bo usmerila pozornost medijev, in še teže, kakšen bo ton poročanja. Poleg tega je knjiga izšla sredi največje humanitarne krize od jugoslovanskih vojn dalje, ko sta na preizkušnji šibka slovenska državnost in prihodnost EU.

Bukla: Kolikor vem, so se priprave na to biografijo začele še v prejšnjem tisočletju. Zakaj je trajalo toliko časa, skoraj dvajset let, da je knjiga končno izšla? Ste potrebovali predvsem dovolj zgodovinske distance ali je šlo le za vprašanje obsežnosti gradiva?
Repe: Sam nisem zagovornik teorije o zgodovinski distanci, ki se sicer tudi v stroki postavlja zelo različno. Primarno je, da so na razpolago viri in da se tema obdela s historično metodologijo. Če neke teme ne obravnavajo zgodovinarji, to pač naredi kdo drug, in to je za stroko in celovitost pogleda slabo. Redka dela so »za večno«, večinoma vsaka generacija zgodovino napiše na novo ali jo vsaj revidira. Seveda pa je bolje, če je neki zgodovinski proces že zaključen ali v primeru biografije, če oseba nima več aktivne politične vloge. Biografijo sem hotel napisati v devetdesetih letih, ko sem se ukvarjal z razpadom Jugoslavije, demokratizacijo in osamosvojitvijo Slovenije. Potem je Kučan še enkrat kandidiral, zato sem pisanje knjige odložil, sem pa zbiral gradivo in delal intervjuje. S tem pa se je seveda razširilo tudi časovno obdobje, saj ne bi bilo smiselno končati biografije z osamosvojitvijo. Pa moje druge obveznosti … Eno z drugim torej.

Bukla: Zdaj je knjiga tukaj in zdi se, da je izšla v natančno odmerjenem času, dober mesec pred 25. obletnico plebiscita, ­malo pred Kučanovim 75. rojstnim dnevom v začetku prihodnjega leta in kasnejšo četrtstoletnico osamosvojitve sredi leta 2016. Naključje? Kakšni so cilji in pričakovanja vas kot ­avtorja?
Repe: Moje glavno pričakovanje je, da bo knjiga večinsko sprejeta kot zgodovinsko delo. Kučan bo za del politike in medijev sicer še vedno »raison d'être« njihovega obstoja. Kot je ironično zapisal pisatelj Mate Dolenc, mu lahko samo želijo dolgo življenje, njemu pa ni treba drugega, kot sedeti na kavču v Murglah in gledati televizijo. To se še ne bo tako hitro spremenilo. Večinsko pa mislim, da prevladuje pogled, ki Kučanu ne pripisuje vloge »strica iz ozadja«, niti ga ne demonizira, pač pa ocenjuje kot zgodovinsko osebnost v dobrem in slabem. Tej večini in njenemu racionalnemu pogledu je knjiga tudi namenjena. Kasnejše generacije zgodovinarjev bodo Milana Kučana in njegovo vlogo v slovenski zgodovini ocenjevale z večje distance, na njihovo oceno pa bo zagotovo vplivalo tudi to, kako se bosta v prihodnjih letih in desetletjih razvijali država in družba, ki ju je pomembno in tudi odločilno soustvarjal. Bodo pa teže zajele »duh časa« in se poglobile v vsa tista ozadja, ki jih lahko zazna le sodobnik oziroma nekdo, ki Kučana in njegovo delo pozna že dve desetletji. 

Bukla: Ne glede na to, da je z demokratizacijo Slovenije konec osemdesetih let v volilne kampanje začela vstopati tudi zasebnost politikov – Kučan je bil, kot ugotavljate, eden prvih, pri katerem je Studio Marketing uporabil tudi pojavljanje njegove družine –, se zdi, da v tej biografiji zasebnosti niste hoteli posvečati veliko pozornosti. Zakaj? Je bila to avtorjeva, zgodovinarjeva, uredniška ali portretirančeva želja/odločitev?
Repe: Sprva sem imel v mislih izključno politično biografijo in osebnega življenja nisem nameraval obravnavati, razen v osnovnih obrisih. Potem sem presodil, da to ne bi bilo korektno do bralcev. Tisto, kar človek je ali počne zasebno, vpliva tudi na politične odločitve. Poleg tega je bilo – in je še – o Kučanovih veliko dezinformacij, tudi laži. Je pa vedno vprašanje, kje je meja med zasebnim in javnim. V večjem delu Kučanove kariere so bile te ločnice še zelo ostre. To se je začelo brisati s prvimi večstrankarskimi volitvami. Danes te ločnice skoraj ni več, politiki tako rekoč prodajajo svojo zasebnost, ­celo škandale, za promocijske potrebe. Kučanovi so tu zelo rezervirani. Še posebej Štefka je odločno vedno hotela pred politiko obvarovati hčerki, tudi kar zadeva volilne kampanje. Ta odnos se je prenesel tudi v čas po Kučanovi upokojitvi. Veliko truda je bilo treba, da sem jih prepričal v to, da je vstop v zasebnost vsaj do določene mere nujen. Smo pa ves čas iskali kompromis. Sam bi sicer želel, da bi bili objavljeni še kakšni deli njihovih pričevanj, tudi z imeni in priimki. Zlasti tisti, ki odsevajo nizkotnost pripadnikov novega političnega razreda in hudobijo ljudi.

Bukla: V knjigi kot vire uporabljate intervjuje, stenograme zapisnikov, pisne dokumente, že napisane knjige aktivnih udeležencev (pred)osamosvojitve in kasnejše tranzicije ipd. Kako ste se kot zgodovinar odločali, kadar so na isto temo v teh res občutljivih časih obstajale različne verzije iste zgodbe?
Repe: Dogodkov oz. situacij, kjer bi bil odvisen izključno od soočenja dveh ali več udeležencev nekega dogajanja, je zelo malo. Bistvo Kučanovega delovanja je bila kolektivnost oz. javnost, iskanje kompromisov in skupnih rešitev. To večinoma niso hipne odločitve, to so dolge seje, najprej na jugoslovanski ravni in potem v t. i. razširjenem predsedstvu, kjer je sodeloval tako rekoč ves politični vrh. Glede odločitve za obrambo pred napadom JLA (kar je bila prav tako dolga seja v več delih) npr. nimamo magnetograma, le zapisnik. A se interpretacije udeležencev ne razlikujejo bistveno. Tam, kjer so očitki na Kučanov račun, predstavim dokumente (če so), različna pričevanja, tudi njegova, in različne poglede. Problem torej v glavnem ne zadeva faktografije, pač pa interpretacije. Te pa imajo še vedno politično konotacijo. Zato je knjiga tako obsežna, treba je bilo prikazati, če parafraziram mačka Murija, »tudi vejice in pike«. V nekem drugem okolju bi zadostovalo nekaj stavkov, v Sloveniji so potrebni celi zapisniki, pa še ni dovolj.

Bukla: Kako ste se odločali, s kom boste opravili intervju? Vas je kdo zavrnil?
Repe: Intervjuval sem vse, za katere sem presodil, da lahko pomagajo k osvetlitvi njegovega dela. Zlasti seveda njegove sodelavce in politične sodobnike, npr. vse štiri člane predsedstva Kmecla, Zlobca, Pluta in Omana. Z njimi sem naredil obsežne intervjuje. Del intervjujev je bil narejen tudi za dokumentarni film Mojce Šetinc Pašek in Igorja Koširja o Kučanu, kjer sem sodeloval. Tam je ostalo mnogo neobjavljenega gradiva. Stališča nekaterih njegovih nasprotnikov sem povzel iz tistega, kar so o Kučanu izrekli ali pisali sami (npr. pokojni dr. Jože Pučnik, Lojze Peterle ali Janez Janša). Neposredno me ni zavrnil nihče, res pa tudi nisem čutil potrebe, da bi vsakega še posebej vprašal, saj tako ne bi povedali drugega, kot so že. Janšo je za izjavo prosila Mojca Šetinc Pašek, ko smo delali dokumentarec. Dobila je odgovor, naj beremo njegove knjige.

Bukla: Zelo podrobno ste opisali vsebino nekaterih Kučanovih govorov z začetka sedemdesetih let. Zakaj se vam je začetek njegove politične kariere zdel tako pomemben?
Repe: Tu gre za dve zadevi. Nekateri govori (recimo, ko je postal predsednik Zveze mladine) so nenavadno sveži, lahko bi celo rekel, da imajo aktualno politično konotacijo (v navedenem primeru, kar zadeva položaj in vlogo mladine). Tu se kaže sposobnost Kučana, kako je znal presojati družbene razmere, in tudi kako se je nazorsko oblikoval. Pri drugem delu gre za ideološke kampanje, katerih del je tedaj bil (npr. razredno opredeljeno šolstvo, izraženo v sintagmi, da je učitelj vojak revolucije). Tu je bil – in je še – Kučan deležen številnih očitkov. Zato sem vsebino prikazal podrobno.

Bukla: Janez Kocijančič je Kučana opisal kot človeka, ki je bil vedno na skrajnem robu sprejemljivega. Kje se je po vašem mnenju to najbolj izkazalo?
Repe: Najprej v šestdesetih letih, ko je pripadal Kavčičevi reformistični struji. Na koncu, v političnem obračunu, je bil za to, da se s Kavčičem razidejo, a brez lomljenja hrbtenic. Zaradi te neprepričljivosti je komaj ostal v politiki. Kavčič, ki je šel skozi podobne dileme (npr. obračun s Perspektivami), je to dobro razumel in v osemdesetih letih je v dnevnik zapisal: »Sedaj je naš edini up Kučan.« Drugič so bila to osemdeseta leta. Kučan je bil na robu sprejemljivosti stare garde v Sloveniji (potem so se z njim razšli), pa tudi jugoslovanskega zveznega vrha in še zlasti armade. Zanjo je mejo prestopil po procesu proti četverici, ko mu je Kadijević dejal, da se ne bodo več ukvarjali s kmeti na šahovnici. To je pomenilo, da je zdaj tudi odkrito njihov cilj Kučan, torej »kraljica«. Septembra 1988 ga je najbolj kapitalistični časnik s tedaj najvišjo ameriško naklado Wall Street Journal označil za »verjetno najbolj naprednega komunista na svetu«. S to oznako je ZKS, ki jo je vodil, sestopila z oblasti in se pomerila na volitvah. In kot posamična stranka še vedno zmagala.

Bukla: Posebej podrobno je seveda opisan ves proces osamosvajanja Slovenije. Kje je po vaše nastopila točka, ko ni bilo več poti nazaj? Morda pri odločitvi za plebiscit, ki je bil tudi delno izsiljen s strani opozicije?
Repe: Osamosvojitev je bila proces, kjer je ena odločitev pripeljala do druge. Vrnitve nazaj ni bilo vsaj od sprejetja ustavnih amandmajev septembra 1989, še pred večstrankarskimi volitvami. Plebiscit je izrazil večinsko voljo ljudi po samostojni Sloveniji, v kakšni obliki, pa ni opredelil (konfederacija, odcepitev oz. osamosvojitev). To je bilo prepuščeno političnim elitam. Poti nazaj ni bilo več po začetku oboroženih spopadov junija 1991, čeprav bi lahko tudi še potem mednarodni pritisk za nekaj časa skrpal Jugoslavijo. A tudi to ne bi prav dolgo zdržalo.

Bukla: Na drugem kraku osamosvojitvenega procesa je bila Brionska deklaracija, s katero so bile ustavljene sovražnosti na ­ozemlju Slovenije. Katere ključne Kučanove poteze bi torej izpostavili med novembrom 1990 in julijem 1991?
Repe: Poenotenje slovenske politike (no, vsaj za silo) v t. i. razširjenem predsedstvu, ki je potem vodilo oz. koordiniralo osamosvojitveno politiko. Pogajanja v Zagrebu in na Brionih, kjer je prvič vidneje vstopil v mednarodno politiko. In seveda Brionska deklaracija, najprej njen podpis, potem pa to, da jo je slovenska politika sprejela.

Bukla: »Uradni« del Kučanove biografije je njegova sklenitev drugega predsedniškega mandata. Kako bi ovrednotili njegovo kasnejše družbeno delovanje?
Repe: Kučan si je še v času predsednikovanja prizadeval za t. i. tretje soglasje. Da bi torej Slovenci po osamosvojitvi ter nato vstopu v EU in Nato dosegli neki dogovor, kaj želijo sami s sabo in z državo. Temu je posvetil vso energijo, za širše družbene premisleke je ustanovil tudi Forum 21. A tu ni bil prav uspešen. Je pa njegova beseda v javnosti še nekaj pomenila, npr. pri referendumih za EU in Nato. Pomembna je bila tudi podpora posamičnim strankam in politikom, čeprav daleč od tega, kar se mu pripisuje, da je kar ustanavljal in ukinjal stranke, režiral volitve, postavljal vlade ipd. Pomembno je bilo še (sicer tudi brez večjega uspeha) zavzemanje za pravno državo in za spravo ter dobre odnose z bivšimi jugoslovanskimi republikami. Sam bi izpostavil še obrambo ­narodnoosvobodilnega boja in to, da je na neki način vendarle amortiziral strahovite pritiske po nekakšni lustraciji tako rekoč vseh, ki ne sprejemajo ene politične opcije.

Bukla: V enem od intervjujev ste izjavili, da je za vas največji paradoks ta, da je bil Kučan med svojim aktivnim političnim udejstvovanjem dolgo časa eden od najbolj priljubljenih politikov, kasneje pa je bil vseeno pogosto demoniziran. Ste zdaj že ugotovili, kaj je temu razlog?
Repe: Moja misel tam se je v krajšanju izgubila. Razlog poznamo vsi. Brez Kučana en politik, njegova stranka in parastrankarska mašinerija izgubijo smisel svojega obstoja ali vsaj njegov velik del. To, česar si ne znam razložiti, je, kako se večina druge politike temu vedno znova prilagaja.

Bukla: Gre za avtorizirano Kučanovo biografijo. Bi bila ta zelo drugačna, če bi bila neavtorizirana?
Repe: Saj ni avtorizirana v klasičnem smislu te besede. Kučan jo je v zadnji različici prebral in dal nanjo koristne pripombe, ni pa posegal v koncept ali vsebino. Z besedo avtorizirana, ki jo v oglaševanju uporablja založba, je mišljeno, da je nastala s Kučanovim soglasjem. In da sem lahko uporabljal njegov arhiv ter delal intervjuje z njim. To pač na Zahodu ločuje avtorizirane biografije od tistih, ki jih o določenih osebah piše kdor koli, neredko tudi iz sovražnih vzgibov.

Bukla: Taka knjiga je zelo zahteven projekt tudi za urednika in založbo. Kako je potekalo sodelovanje? Koliko sta h končni vsebinski in oblikovni podobi dodali urednici in založba?
Repe: Sodelovanje je potekalo zelo dobro. Sem »hišni avtor« Modrijana, čeprav dobro sodelujem tudi z drugimi založbami. A z Branetom Nešovićem sem od začetka nastanka založbe, zato kljub več ponudbam ni bilo dileme, kam bom pri tej knjigi šel. Pri našem sodelovanju ni leporečja: odkrito si povemo, kaj kdo misli, brez tega ni dobre knjige. Obe urednici Bronislava Aubelj in Špelca Mrvar knjige nista delali rutinsko, pač pa res vsebinsko in tudi s srcem. Ker je biografija obsežna, je bilo z založniškega vidika eno ključnih vprašanj, kako jo narediti čim bolj berljivo in privlačno za bralce. S tega vidika smo nekajkrat preoblikovali tudi posamična poglavja. So pa za knjigo zaslužni še mnogi drugi, vsaj glavne sem navedel v uvodu.  

Bukla: Lahko morda od vas pričakujemo še kakšno biografijo? Lahko poveste še kaj o svojih prihodnjih knjižnih ­projektih?
Repe: Zdaj moram malo priti k sebi, imam tudi veliko dela na fakulteti, ki je seveda primarno, pa tudi pogovori o obeh knjigah po Sloveniji bodo trajali še nekaj časa. Sodelujem pa pri nekem pomembnem mednarodnem projektu zgodovine Jugovzhodne Evrope, iz katerega bosta izšli dve knjigi več avtorjev, to me trenutno povsem okupira in tako bo še nekaj časa. Že ves čas se skušam vsaj približno uravnoteženo ukvarjati tako z nacionalno kot vsaj regionalno, če že ne širšo zgodovino. Sicer človek zelo hitro zapade v etnocentrizem.