»Rad bi živel dolgo, / vendar ne umrl kot starec.«
Vsaka poezija ima svoje velikane in na slovenskem Parnasu bi prav gotovo lahko kraljeval Ciril Zlobec. Človek neizmerne intelektualne širine ima za seboj bogato ustvarjalno pot: 115 knjižnih naslovov, ki segajo tako na polje poezije, proze, esejistike kot književnih prevodov in v tuje jezike prevedenih zbirk. Čeprav je v središču Zlobčevega ustvarjanja poezija, je globok pečat pustil tudi v našem kulturnem in političnem prostoru, neomajno zvest in predan slovenskemu narodu, hkrati pa tudi njegov neusmiljen, a pravičen kritik. Zlobčeva poezija sega na različna tematska področja, v njenem središču pa je ves čas ljubezen, upesnjena kot usoda človeka ter razpeta med eros in tanatos. Kot pravi sam, je ljubezen zanj bistvo življenja ali kot zapiše v pesmi Praspoznanje: »Ljubezen – praspoznanje vseh spoznanj, / skrivnostni sadež z mitskega drevesa, ki vsak sam v sebi mora ga odkriti: / ko si ga utrgal in zagrizel vanj, / te nič več ne odžeja, ne nasiti / prasle ljubezni duše in telesa.«
Enemu osrednjih ljubezenskih pesnikov pri nas se je ob 90-letnici poklonila tudi založba Mladinska knjiga, pri kateri je v zbirki Ljubezen – čudež duše in telesa izšel avtorjev izbor ljubezenske poezije.
Bukla: Znamenita zbirka Pesmi štirih je prvič izšla leta 1953, letos pa je pri Cankarjevi založbi izšla tudi njena jubilejna izdaja. Kako se danes spominjate tistega časa, ko ste skupaj z že preminulimi Kovičem, Menartom in Pavčkom premikali meje slovenskega pesništva?
Zlobec: Naše prijateljstvo je bilo od samega začetka do njihovih smrti enkratno in globoko. Ko so za vedno odšli, se mi je zdelo, kot da bi z njimi odšel del mene samega. Čeprav smo si bili po značaju zelo različni, je bil naš odnos vedno harmoničen, saj smo si medsebojno pomagali in se podpirali. Bili smo zelo kolegialni – ko je eden izmed nas izdajal novo delo, smo drugi počakali s svojimi objavami. Morate namreč vedeti, da sta v letu, ko je prvič izšla zbirka Pesmi štirih, izšli le še dve drugi zbirki, kar je danes ob poplavi knjižnih izdaj nepojmljivo.
Pisati smo začeli v nekakšnem prehodnem obdobju, ko se je partizanska generacija znašla v zadregi, in še pred navalom modernizma, pri tem pa nismo zavrgli preteklosti ali bili odklonilni do novosti. Naša poezija je bila pri bralcih odlično sprejeta in je še danes. Literarne nastope smo imeli po vsej nekdanji Jugoslaviji, kjer smo nastopali pred polnimi dvoranami. Ne pretiravam, če rečem, da so bila naša branja neke vrste moda. Najbrž so našo vzajemnost občutili tudi drugi, ker so o nas pisali kot o ubranem kvartetu.
Vsi štirje smo bili približno enako produktivni. Poleg poezije smo pisali tudi prozo in esejistiko ter prevajali. Prav tako je bilo zadoščeno naši nečimrnosti, saj smo prejeli približno enako število priznanj. Vsi smo dobitniki Prešernove nagrade in vsi smo bili sprejeti v Slovensko akademijo znanosti in umetnosti (SAZU).
V življenju sem izkusil marsikaj, nikoli pa si nisem predstavljal, da bom ostal zadnji, ker sem bil najstarejši od vseh. Kovič mi je nekoč rekel, da sem najboljši govornik, zato moram ostati zadnji in jim govoriti na pogrebih, jaz pa sem odvrnil, da bo verjetno ravno obratno. Zgodilo se je, kar je napovedal Kovič. Življenje je kruto v svoji nepredvidljivosti, ki pa je po drugi strani tudi njegova vrednota. Če bi namreč vedeli, kaj vse nas čaka, ne bi vzdržali.
Bukla: Kljub fašističnemu preganjanju v otroštvu in grožnjam, ki ste jih doživeli v času političnega delovanja, se v svojih prepričanjih niste nikoli uklonili. Bi rekli, da je vaša pokončna drža povezana z odraščanjem na Krasu, ki je ves čas prisoten tudi v vaši poeziji?
Zlobec: Ni nepomembno, da sem rojen na Krasu, kjer sta vladali totalna fašistična represija in velika socialna beda. Verjamem tudi, da je uporništvo že od nekdaj zapisano v moj značaj in je bilo v meni prisotno, še preden sem se ga sploh zavedal. Kako naj si sicer razlagam, da sem kot pastirček na gmajni, raje trmasto vztrajal pri svojem in bil tepen, kot da bi ubogal starejše pastirje? Tudi na gmajni je bil namreč odnos med starejšimi in mlajšimi ali močnejšimi in šibkejšimi po svoje hierarhičen. Rekel bi lahko celo, da sem v svojem otroškem uporništvu skoraj užival, ne zaradi etične ozaveščenosti, ampak zaradi svojega značaja.
Počakati sem moral do pubertete, da sem svojo držo osmislil z nekakšnim nadihom etičnosti: biti najprej sam sebi neizprosen sodnik. Šele v zrelih letih, po številnih izkušnjah in preizkušnjah, sem lahko izzivalno zapisal verz: »Zmag ne slavim, poražen se ne vdam,« z živo zavestjo, da se vse bolj »bojujem« s samim sabo. Žal pa je logika življenja močnejša od naših hotenj: največja razočaranja so praviloma nasledek prevelikih pričakovanj.
Če sem v polemiki z nekom, ki čuti in misli drugače, upoštevam njegovo drugačno mnenje in sem pripravljen na kompromis, ki ga ne razumem kot kapitulacijo. Prav tako nisem bil nikoli privrženec absolutizacije, ki je pogosta značilnost vseh, ki imajo moč – tako verskih kot političnih institucij, velesil in danes tudi multinacionalk, ki krojijo usodo vsega sveta. Vsaka institucija, naj si bo gospodarska, politična ali verska, je demokratična le, dokler je šibka, takoj, ko začuti moč, jo skuša uveljaviti in institucionalizirati.
Bukla: Kmalu boste praznovali devetdeseti rojstni dan, doživeli ste viharno zgodovino dvajsetega stoletja. Čeprav znani rek pravi, da se zgodovina rada ponavlja, si najbrž vseeno niste predstavljali, da se bo v novem tisočletju na svetu odvijalo še toliko vojn?
Zlobec: Ne, nikakor. Skoraj vsi, ki smo odšli v partizane, smo se za ta korak odločili z navdušenjem in ne le prostovoljno, saj smo utopično pričakovali, da bo boju sledila svoboda v vsem, kar je v svobodi pozitivnega. Žal je logika življenja močnejša od naše volje. Po vojni je bilo tudi na strani partizanov veliko razočaranja. To se nam dogaja tudi ta zgodovinski trenutek. V sicer razumljivi prvi evforiji, da smo si priborili lastno državo, smo čisto pozabili, da ji moramo dati še pravo podobo in ji vdihniti dušo, ki nas bo osmišljala v tem našem, ne ravno prijaznem, vsakdanu.
Bukla: Delovali ste tudi na političnem področju, kakšen je vaš pogled na politične razmere pri nas?
Zlobec: Nedvomno, uspeh je, da so nas tako hitro sprejeli v Evropsko unijo. Čeprav zdaj razočarani ugotavljamo, da tudi v tej zvezi velja naravni zakon, po katerem je veljava posamezne države domala v matematičnem razmerju do moči. Iz dneva v dan, tako rekoč pred našimi očmi, se razblinja še ena velika iluzija.
Osebno sem še bolj črnogled. Morda se premalo zavedamo, da smo v sedanji vladavini kapitala vsi skupaj žrtve prevratniške psihološke prevare – vse je svetohlinsko opremljeno z magičnim pojmom svoboda. Govorimo o svobodnem trgu, svobodni konkurenci, svobodnem pretoku delovne sile in kapitala ... Skratka, vse je svoboda, ki pa je v resnici ni nikjer več, saj je popolnoma relativizirana in podrejena kapitalskemu dobičku za vsako ceno.
Naša napaka je v tem, da svojo podrejenost celo opravičujemo, kot da gre za normalen pojav. Težko si predstavljam, da ne znamo sami upravljati lastnega premoženja in življenja, hkrati pa imamo uspešne strokovnjake v tujini. Tu je veliko slepomišenja in težkih fraz, s katerimi nas skušajo odločujoči zamotiti, da razmišljamo o stvareh, ki so v bistvu absurdne, ob tem pa nimamo časa razmišljati o bistvu življenja, ki ga živimo.
Bukla: Vsaj v preteklosti smo Slovenci radi poudarjali, kako pomembna je kultura in še posebej literatura za obstoj našega naroda. Danes se zdi povsem izrinjena iz javnega življenja, med kulturniki in tudi znanstveniki pa vlada zatišje. Kakšen je vaš pogled na razmere pri nas?
Zlobec: V sodobni civilizaciji znanost in tehnologija »počlovečujeta« robota, medtem ko politika razčloveča človeka. Razvoj terja vse večjo specializacijo, v tem smislu je usmerjeno naše in svetovno izobraževanje, hkrati pa ne pri nas ne v svetu ne vemo, kam z generacijami vrhunsko izobraženih strokovnjakov. Prekarstvo kot nova filozofija dela in življenja je že samo po sebi kontradiktorno. Življenje in delo terjata vse večjo komplementarnost, v resnici pa smo priča vse večji družbeni in ekonomski razslojenosti.
Zdi se, da se (slovenska) politika vse bolj občuti kot vsevednica, pri tem pa v življenje skupnosti ne zna ali noče pritegniti najbolj uglednih intelektualcev kot navdihovalcev možnega v raznolikosti. Politiki so polni sami sebe, namesto da bi delovali kot spodbujevalci odprtosti in dialoga. To ni samo slovenski, ampak svetovni problem. Zdi se, da med znanstveniki in umetniki vlada brezup, saj nas nihče več ne posluša, kaj šele, da bi nas kdo upošteval ali vsaj vprašal za mnenje. Gre za vdanost v nemoč. Sam se pogosto sprašujem, zakaj naj se še oglašam, ker v javnosti ni nikakršnega učinka o izrečenem.
Bukla: Ob vaši skorajšnji 90-letnici je pri založbi Mladinska knjiga izšla jubilejna izdaja vaše ljubezenske poezije Ljubezen – čudež duše in telesa. Zbirka obsega devetdeset pesmi. Kako ste se lotili izbora?
Zlobec: Večina pesmi v mojem opusu je ljubezenskih, zato sem se odločil za temo ljubezni. Ker pa sem napisal res veliko ljubezenskih pesmi, je bilo izbiranje zame včasih prava muka. Potem pa sem spoznal, da se moja ljubezenska poezija razpenja v širokem loku, vse od himničnega zanosa do stišane kontemplacije. Tako se je moj izbor prelil v nekakšno intimno avtobiografijo, ki pa je, vsaj upam tako, odprta v dialog z bralcem. To je torej knjiga ljubezni, ne intelektualne konstrukcije in tudi poskus dveh nebogljenih človeških bitij, da bi osmislili svoje bivanje.
Bukla: Vašo poezijo dopolnjujejo čudovite risbe Metke Krašovec. Kako je prišlo do vajinega sodelovanja?
Zlobec: Zgodilo se je povsem po naključju. Metka je imela že pripravljene male erotične risbe, akvarele na temo ljubezni in erosa, ki jih je ustvarila skozi leta. Potem pa je iz resnično velikega kupa podob likovni urednik Pavle Učakar izbral tiste, ki so se mu zdele najbolj v harmoniji z mojimi pesmimi. Nazadnje smo risbe pregledali vsi trije in oba z Metko sva bila navdušena nad njegovim izborom. Kot že pri prejšnjih zbirkah mi je bilo tudi tokrat v iskreno zadovoljstvo sodelovati z urednico Nelo Malečkar, še enkrat pa bi se rad zahvalil tudi mojemu prijatelju Ivu Svetini, ki je pesmi med bralce pospremil s spremno besedo.
Bukla: Kot ste že omenili, je vaša ljubezenska poezija zelo raznolika in zajema vse vidike ljubezni, od hrepenenja, erotične strasti, globoke pripadnosti, neskončne sreče, tragične izgube … Je ljubezen za vas bistvo življenja?
Zlobec: Da, zame je ljubezen bistvo življenja, jo je pa treba dograjevati vsak dan sproti in ob tem spoznati tudi bolečino. Ljubezen ni idealiteta, je spopad s časom, ker je kontrapunkt vsakdanjosti v nas in okrog nas. Bolj ko vrtaš vase, (Potujem iz sebe vase), bolj občutljiv in pronicljiv postajaš. V sebi odkrivaš in spoznavaš marsikaj, kar ti je bilo doslej zastrto. Takšno raziskovanje je težko in marsikdo se ga ogiba, ker se boji do kraja spoznati samega sebe oziroma tudi senčne, bolne ali ranjene dele sebe.
Bukla: Ste eden redkih pesnikov, ki ste svoji ženi, tudi vaši muzi, s poezijo postavili »ljubezenski oltar«. Vaša zadnja zbirka se začne z Odo ženi in konča s pesmijo Ljubezen – najina Visoka pesem. Kakšen je njen pogled na vaše ljubezensko čaščenje?
Zlobec: Moja žena pravi, da so mi všeč vse ženske, kar je metaforično celo res. V enem od mojih verzov pišem: »Si vse ženske, ko te kličem.« Ali je sploh mogoče, da ljubiš in celo obožuješ svojo ženo, ob tem pa preziraš žensko nasploh, ki je tudi sicer zame najpopolnejše živo bitje. Zlasti ko ljubi in je ljubljena. Moja žena je do te moje »specifične« pozornosti zelo razumevajoča. Po drugi strani pa je v odnosu do mene tudi zelo zaščitniška. Nikoli ne prebere mojih pesmi pred izidom, ker ne želi na kakršen koli način omajati moje samozavesti. Prav tako so vsi, ki so kadar koli napisali ali rekli kaj slabega o meni ali moji poeziji, v njenem spominu bolj slabo zapisani. (smeh)
Bukla: Še nekaj besed nameniva vaši sintagmi ljubezen dvoedina. V svoji poeziji se vedno obračate k nekomu, ste v dialogu. Kaj lahko poveste o tej svoji ustvarjalni drži?
Zlobec: Iz razmišljanja o »biti sam« je nastala pesniška zbirka Biti človek. Jaz sem družabno bitje, vendar z zavestjo, da se ne morem ves zliti v drugega. Sintagma ljubezen dvoedina obsega par, ki se trudi in svojo ljubezen ves čas dograjuje, da ne bi postala šablona, da se v njej eden ali drugi ne bi izgubil, pa četudi v svoji ljubezni do drugega. Malce zapleteno povedano: gre za sinhronost bivanja dveh v enosti, ki postane, ko se uresniči, edino.
Bukla: Življenje vas je marsikdaj težko preizkušalo. Vam je pisanje in zatekanje v poezijo pomagalo ob tragični izgubi hčerke in sina?
Zlobec: Prepričan sem, da če ne bi zmogel izraziti žalosti in neizmerne ljubezni do obeh, sina in hčerke, ki sta mi jo v enaki meri tudi vračala, ne bi doživel pomiritve. V tej svoji absolutni žalosti, osirotelosti očeta, sem oba laično posvetničil v sebi. Zame sta idealiteta. Misli nanju ne odganjam, ampak – tudi ko zelo boli – dograjujem v svojem spominu nanju, ki je hkrati tudi moj spomin. Velikokrat ju sanjam in vedno z vednostjo, da sta mrtva, onadva pa me, ob tej isti zavesti, vedno tolažita in skušata pomiriti. Da sem v svoji poeziji posvetničil tako otroka kot lastno bolečino, me po svoje rešuje norosti in samomora.
Bukla: Ste eden redkih slovenskih pesnikov, ki ima še vedno veliko bralcev. Vaša branja so zelo dobro obiskana in tudi naklade vaših del so nekajkrat višje kot število izvodov vaših mlajših kolegov.
Zlobec: Odmevi so zame nerazumljivi za slovensko poezijo, že samo število izvodov. Moja prejšnja zbirka Biti človek je bila v dobrega pol leta prodana v več kot 3.000 izvodih, kar se zdi danes nepredstavljivo. Tudi branj, ki so zelo dobro obiskana, imam še vedno veliko in se jih, kljub nekaterim starostnim tegobam, zelo rad udeležujem. Na njih se srečujem z ljudmi, ki so v svojem življenju ravno tako doživeli kakšno tragično (ali tudi veselo) izkušnjo in se mi izpovejo. Moja poezija jih notranje prebudi in privede do mene. Takšna izkustva so, čeprav bolijo, nekaj najlepšega. Med bralci je še posebej priljubljena moja ljubezenska poezija, v kateri ljubezni ne upesnjujem kot filozofski ali sociološki pojem, temveč kot usodo človeka. Ljubezenska izkušnja je nekaj najbolj univerzalnega in hkrati najbolj intimnega.
Pogum za ustvarjanje potrebujemo vsi – ustvarjalec mora imeti občutek, da ne piše le zase. Ko svoje delo objaviš, vedno računaš na dialog.
Bukla: Naj vas za konec povprašam še o prihodnjih ustvarjalnih načrtih.
Zlobec: Govoriti o načrtih pri devetdesetih letih je skoraj nehigienično izzivanje. Gibljem se po minskem polju … vsak trenutek lahko stopim na mino … Že danes? Jutri? Pojutrišnjem … Ko sem praznoval abrahama, se mi je (zagledanemu v svojo kratko večnost) zapisala utopična želja: »Rad bi živel dolgo, / vendar ne umrl kot starec.« Ostaniva pri tem.