»Mi vsi, vi, jaz, imamo to srečo, da živimo ta čas, ko smo iz naroda postali nacija.«
Rosvita Pesek je doktorica zgodovinskih znanosti, ki je že več kot dvajset let zaposlena na Televiziji Slovenija, njeno raziskovalno novinarsko delo pa je zabeleženo tudi z dokumentarnimi filmi, kot so Projekt osamosvojitev (1996), Roška, pripoved ulice (1998), Demo(s)kracija (2000) itn. Poleg tega je tudi avtorica monografije Osamosvojitev Slovenije (Nova revija, 2007), pri kateri gre za knjižno priredbo njenega doktorata, leto za tem pa so izšli še Skupščinski koraki k samostojni državi (Zveza zgodovinskih društev Slovenije, 2008). Nedavno je pri najstarejši slovenski založbi, Mohorjevi iz Celovca, izšla njena tretja knjiga Osamosvojitvena vlada. Kako so gradili državo. Glede na to, da je junija pred nami nova obletnica osamosvojitve, smo se z njo pogovarjali o nastanku knjige, pomembnih časih slovenskega osamosvajanja in njenem delu.
Rugelj: Pred petimi leti je izšla vaša knjiga Osamosvojitev Slovenije, v kateri ste natančno popisali ključne trenutke v obdobju od 1989 do 1992, pred slovensko osamosvojitvijo, med njo in po njej. Kakšen je bil takrat odziv na knjigo? Kako so jo sprejeli bralci, kako zgodovinarji in kako tisti, ki so bili glavni nosilci slovenske osamosvojitve?
Pesek: No, če se ustaviva pri akterjih, je bilo nekaj razburjenja že kar na prvi predstavitvi knjige, ko se dva gospoda nista strinjala s tem, kar je v knjigi povedal nekdo tretji. Drugih odzivov razen med bralci, ki me še danes sprašujejo po knjigi, saj bi jo želeli podariti svojim otrokom ali vnukom, pa ni bilo. Z založniškega vidika pa je knjiga kmalu po izidu doživela ponatis, kar je za doktorske disertacije (resda sem jo nekoliko predelala) kar lep kompliment. Samo upam lahko, da bo tudi najnovejšo knjigo doletela enaka usoda.
Rugelj: Lani, ob 20. obletnici osamosvojitve Slovenije, ste pripravili dokumentarno televizijsko oddajo Osamosvojitvena vlada, v teh dneh pa je izšla tudi vaša istoimenska knjiga, ker vam je menda ostalo še veliko neobdelane dokumentacije na to temo. Kako je torej prišlo do realizacije tega knjižnega projekta? Imajo slovenski založniki še interes in pogum za izdajanje tako obsežnih knjig?
Pesek: Očitno je Založba Mohorjeva iz Celovca imela zadostno mero poguma, saj smo bili za to, da gremo skupaj v ta projekt, dogovorjeni tako rekoč v nekaj minutah. Res pa je, da ni vedela, da bo projekt tako obsežen. Tega nisem vedela niti sama, ker sem knjigo oddajala sproti. Nekega aprilskega dne, ko so svoje delo opravili še oblikovalki, fotograf, prevajalci, me je poklical urednik Martin Lisec in dejal, da ima knjiga skoraj 800 strani. Mislila sem, da me bo kap. Ker nisem verjela, mi je poslal še fotografijo. Natisnjene papirje je dal skupaj in zraven postavil skodelico kave. Oboje je bilo enako visoko. In tako je potem tudi ostalo. Če bi odgovorni na Mohorjevi vztrajali, naj krajšam, odkrito povedano, ne vem, kaj bi naredila.
In še nekaj je res. Gradiva o osamosvojitveni vladi je še več. Nekaj še ni dostopnega, nekaj pa sem ga morala izločiti tudi sama. Čas graditve lastne države je bil tako nabit z dogodki, da si gotovo zasluži še podrobnejše obdelave.
Rugelj: Na Televizijo Slovenija ste prišli v času zaleta slovenske strankarske demokracije. Kakšni so vaši novinarski spomini na obdobje osamosvajanja? Ali lahko novinar, ki pokriva notranjepolitično dogajanje, v svoji karieri sploh naleti na bolj fascinantno politično obdobje, kot je rojevanje nove države?
Pesek: Ne. Ne more. Mi vsi, vi, jaz, imamo to srečo, da živimo ta čas. Čas slovenske politične zrelosti in emancipacije, ko smo iz naroda postali nacija. Dvomilijonskemu narodu je uspelo v času evropskega prepiha ustvariti lastno državo. Tibetancem, ki jih je ravno toliko kot nas in so izjemno duhovno povezani, to še ni uspelo. Kataloncem, Baskom, Čečenom tudi ne. Nam s štirimi milijoni pridnih rok, kot smo se hvalili pred plebiscitom, pa je uspelo. Podprto z 88,5 % glasov ZA, ki smo jih oddali na plebiscitu. Bili smo zraven.
Rugelj: Kako ste osebno doživljali našo prvo vlado, ki je bila sestavljena iz posameznikov, večinoma 30 let mlajših od onih v Beogradu, angažiranih, polno motiviranih in na vrhu življenjskih moči? Kakšni časi so to torej bili?
Pesek: Osebno sem imela največ stikov s tistimi, ki so bili hkrati še predsedniki strank in predvsem strankarsko aktivni. Vlada je namreč imela svoje seje nekaj časa še odprte za javnost, potem jih je pa zaprla oz. o sklepih poročala na tiskovnih konferencah po sejah. To je bila sicer izjemno barvita vlada v vseh pogledih. Starostno, strankarsko, izkustveno. Večina jih je bila popolnih političnih amaterjev, brez kakršnih koli izkušenj. Za ministra v prvi demokratično izvoljeni vladi ni obstajala nobena šola. Samo zdrav razum, jasen cilj, občutek za valovanje naroda na poti k samostojnosti, trdna volja. Nekaj tudi »mladostne« drznosti. In držali so skupaj. Pluli v istem čolnu. Veliko pove podatek, ki so ga vsi potrdili, da cilj – samostojna slovenska država – nikoli ni bil sporen. Omahljivcev glede tega ključnega cilja ni bilo.
Rugelj: Ali se je vaše osebno (bližnje) doživljanje potem dejansko skladalo tudi z vašim strokovnim in zgodovinskim raziskovanjem? Kje so se pokazale največje razlike? Kako je zgodovinarju raziskovati obdobje, ki je še tako blizu, ki ga je osebno doživljal tudi sam in ko mora vrednotiti vlogo še živečih in aktivnih akterjev, ki so v tem trenutku, kot pravite, neke vrste »hodeča zgodovina«?
Pesek: No, če sva povsem odkrita, kakemu osebno obarvanemu vrednotenju akterjev sem se precej izogibala. Saj je že nizanje dejstev tako globoko, da zadošča za popisovanje novejše zgodovine oz. časa, ki mu nekateri rečejo tudi »tekoča sodobnost«. Precej so povedali ministri po dvajsetih letih sami, ker so ocenili, da je preteklo že dovolj »sodobnosti«. Je pa tudi moj osebni vtis že precej zbledel in si ga velikokrat osvežim z gledanjem starih posnetkov. Tisto, kar je moja prednost, je namreč to, da imam dostop do televizijskega arhiva iz osamosvojitvenega časa. In kar je bilo povedano, je bilo povedano. Kakšnih večjih pomot ne more biti.
Rugelj: Vaša knjiga je sestavljena iz dveh delov: v prvem sta kronološko povzeti dobri dve leti osamosvojitvene vlade, drugi del pa prinaša pogovore z njenimi člani (Peterle, Bastl, Bavčar, Boh, Brezar, Capuder, Dular, Godeša, Janko, Janša, Jazbinšek, Jeraj, Kacin, Krajnc, Kranjec, Malešič, Menciger, Ocvirk, Osterc, Paš, Pirnat, Puhar, Rejc, Rupel, Stanič, Šešerko, Šešok, Tancing, Tomšič, Umek, Vencelj, Voljč), ki so nastali nedavno. So vam kateri od njih zgodovinska, strokovna dejstva osvetlili v novi luči? Kaj je bilo za vas v teh pogovorih najbolj presenetljivo, najbolj novo?
Pesek: Neskromno rečeno, večino zadev, ki so jih povedali ministri, sem poznala. Nekoliko sem bila presenečena le nad uničujočimi kritikami, ki jih je minister Jelko Kacin doživljal, ko je poslancem predstavil scenosled osamosvojitvene proslave, ki smo jo potem v veliki večini doživeli kot velik triumf. In pri tem kljub kritikam in napadom ni popustil skoraj v ničemer. Presenetilo me je tudi, da so negodovanja in napadi na predsednika vlade Peterleta šli do te mere, da mu je strankarski in ministrski kolega Izidor Rejc dejal, naj da pištolo na mizo in povabi tiste, ki želijo delati, da delajo, drugi pa naj odidejo. Očitno ob izteku osamosvojitvene vlade tudi zaradi napadov od znotraj res ni bilo več prijetno delati v njej.
Rugelj: Kakšna je po vašem mnenju skupna značilnost, rdeča nit članov slovenske osamosvojitvene vlade in pogovorov z njimi? Kakšno predstavo so imeli takrat o tem, kakšna naj bi bila nova država?
Pesek: Predvsem so bili takrat večji optimisti, kot so danes. Ob neki priložnosti je celo predsednik Demosa dr. Jože Pučnik dejal, da je država postavljena in da je napočil čas za drobna filigranska opravila. In približno tako so razmišljali takrat pred dvajsetimi leti tudi ministri osamosvojitvene vlade. Da so temelji postavljeni in da je treba novi družbeni red, demokracijo in svobodo le še utrjevati in usmerjati. Verjeli so, da bo državni aparat majhen, ministrstvo za finance je imelo v času osamosvajanja zaposlenih (brez carinikov) le 35 (!) oseb. V proračunu pa smo v letu 1991 imeli celo presežek! Diplomacija se je šele postavljala in tudi tam se je verjelo v skromnost. Pravna država je bila na dosegu roke. V preteklosti narejene krivice so se začele popravljati. Spravna slovesnost je bila opravljena v Kočevskem rogu, 200 kvadratnih kilometrov veliko zaprto območje Kočevske Reke pa je spet postalo del »odprte« Slovenije. Sosedje niso bili več zunanji sovražnik, ki bi se ga bilo treba bati. Dobili smo slovensko vojsko in slovenski vojak je končno služil le doma. Dobili smo končno svoj denar, najprej v obliki bonov, potem tolarjev. Zaživeli smo tako rekoč v polni suverenosti.
Danes je pri članih osamosvojitvene vlade zaznati precej pelina. Ta država ni cenjena in spoštovana tako, kot bi morala biti. Marsikaj je šlo preveč narobe. Politična kultura je na nezavidljivi ravni. Občutek za pravičnost v naši družbi je izginil. Nekateri so privatizacijo razumeli kot prihvatizacijo. Osebni interes nekaj grabežljivcev in politikov je zmagal nad skupnim. Če strnem z besedami dr. Rajka Pirnata, ki je citiral Franklina po sprejetju ameriške ustave, ko je ta na vprašanje »Kaj ste skovali?« odgovoril: »Demokratično republiko, če jo lahko obdržite.«
Rugelj: Glede na to, da že šest let vodite osrednjo informativno oddajo TVS in podrobno spremljate politično dogajanje v Sloveniji, me zanima, ali mislite, da se tedanje predstave pokrivajo s sedanjostjo. Smo Slovenci vsaj tako dobri državljani lastne države, kot smo bili v preteklosti dobri državljani različnih drugih držav?
Pesek: Slovenci in Slovenke nismo marali nobene države in to se nam pozna še danes, saj tudi svoje ne maramo. Monarhije nismo marali. Levstikov Martin Krpan lepo nakaže, kako smo švercali in kako je obmolknil minister Gregor. Da tudi beograjske čaršije nismo marali in smo živeli v prepričanju, da nam denar odteka po Savi, se še spomnimo. In potem smo prišli na svoje. In tudi svoje države ne maramo. Prinašamo jo okoli, kjer le moremo. Njeni prazniki so ostali prazni, ne pa praznično prežeti s slavjem, da o tem, kakšna žalost so naše osrednje državne proslave, niti ne govorim.
Rugelj: Ko smo imeli Slovenci ob osamosvajanju zunanjega sovražnika, smo stopili skupaj, ko pa se je jugoslovanska armada umaknila in smo doživeli mednarodno priznanje, so se začele kazati ambicije posameznikov. Kaj bi po vašem mnenju v teh težkih gospodarskih časih lahko spet poenotilo Slovence, da bi se laže izkopali iz težav?
Pesek: Slovence je sprla politika in predvsem v tej sferi bi morala zaveti modrost in odgovornost do države in državljanov. In tam bi se lahko skovali tudi dogovori in odgovori na mirnejše in strpnejše skupno življenje Slovenk in Slovencev. Pričakovala sem, da bosta te energije združila in zmogla Borut Pahor in Janez Janša s skupnim vladanjem. Pa se ni izšlo. Žal. Z napovedanimi spremembami na t. i. levici bo vse skupaj še težje, verjetno celo nemogoče. Dokler ne bodo ključni politiki lastne države postavili nad osebne interese, pač pa bodo samo manipulirali, se sprenevedali, lagali in obtoževali, nimam veliko upanja.
Rugelj: Kulturniki so imeli pri osamosvajanju Slovenije pomembno združitveno vlogo, zdi pa se, da je kultura s samostojno državo začela izgubljati na pomenu. Kako ocenjujete vlogo kulture v sedanjem času, tudi s te perspektive, kako pogosto so kulturniki gostje v vaši oddaji, ki pomembno vpliva na slovensko javno mnenje?
Pesek: Kulturna sfera je bila tista, kjer se je najprej začelo »kuhati« tako v Jugoslaviji kot pri nas. Od srbskega Memoranduma do Nove revije, skupnih jeder, pisateljske ustave … Kultura in kulturniki so bili na prelomu devetdesetih let prejšnjega stoletja pravzaprav izjemno močni državotvorni spodbujevalci. Nekaj let po nastanku države je zrcalo držala še Nova revija, potem pa je tudi tu energija izhlapela. Že pred desetletjem so kulturniki ponotranjili orientacijo – po mojem mnenju povsem napačno –, »da je država narejena in se z njo ne bodo več ukvarjali. Zdaj naj bi namreč nastopil čas za njihova intimna snovanja in zgolj to je njihov krog delovanja.« Njihova zavestna odsotnost je v teh prelomnih kriznih časih izjemno opazna.
Rugelj: Lahko morda za konec poveste še kaj o prihodnjih načrtih, ali pripravljate še kak knjižni ali drug dokumentarni projekt?
Pesek: Verjetno boste razumeli, da sem letos še za kako novo »knjižno sedenje« povsem nedojemljiva. Je bilo zadnjih nekaj mesecev s knjigo Osamosvojitvena vlada tako polnih, da daljših projektov ne bom začenjala. Se je treba ustaviti, premisliti, strniti vtise. Nekje na obzorju pa se bo morda zasvetila trilogija slovenskih hrastov: France Bučar, Ivan Oman in Jože Pučnik. Ampak to je zame skorajda projekt desetletja. Če bo le Mohorjeva dovolj potrpežljiva.
Rugelj: Najlepša hvala za pogovor.