»Mislim, da je življenje možno in smiselno samo na podlagi ljubezni.«
Boris Pahor pred svojim morjem, na barkovljanskem paštnu, nad školji. V hladnem junijskem popoldnevu se v soncu pogovarjava o marsičem. O njegovem stotem rojstnem dnevu, o slabosti, ki ga je obšla na gostovanju v Italiji. O dejstvu, da se je moral odpovedati nastopu na festivalu Milanesiana, kjer bi skupaj obeležila njegovo življenjsko pot in vzporedno njegovo literarno delo. Namesto tega bodo na festivalu v Milanu predvajali njegov intervju, ki sta ga posnela založnica Elisabetta Sgarbi in urednik Eugenio Lio: predvsem o fašizmu in o narodni pripadnosti. O Trstu in o Slovencih v njem. In zato se s Pahorjem pogovarjava predvsem o nazivu »zaslužni meščan«, ki mu ga je pred kratkim dodelil tržaški župan. Trst je s svojimi nelagodji osrednji element Pahorjeve biti: njegov rojstni kraj, kraj njegovih otroških iger in travm. Kjer je bilo dejstvo, da si Slovenec, sinonim manjvrednosti: pripadal je namreč skupnosti brez narodnosti, brez zgodovine, brez jezika, skupnosti stenic.
Ta iskreni intelektualec brez dlake na jeziku, ki je postavil pod vprašaj državno odlikovanje predsednika italijanske države Napolitana, ker je Napolitano govoril o krvoločnih Slovanih (Slovencih?) in ni hotel priznati fašističnega genocida do Slovencev, je zdaj po sklepu tržaškega župana Cosolinija in njegovega občinskega sveta (posebej bi omenili vlogo, ki jo je pri tem imel odbornik dr. Edi Kraus) sprejet med zgodovinske osebnosti, ki so posebej zaslužne za tržaški prestiž v svetu. Kar pomeni, da je s Pahorjem vsa njegova skupnost dobila priznanje o kvaliteti lastne biti.
Pahor: Večkrat sem povedal, da je Trst grenko mesto. In danes nas je tudi uradni Trst nekako prisiljen priznati, ker smo v Evropi poznani prav preko tistega jezika, ki nam je bil prepovedan in ki je bil zaničevan. Ko sem se znašel kot mulc v situaciji, da mi je bila odvzeta identiteta in nisem vedel, kdo sem in kam spadam (tega sem se zavedal šele pozneje), sem izgubil samega sebe in se našel šele, ko so me, na poti, da postanem faliran študent, poslali v koprsko semenišče in sem tam spoznal ne samo, da nisem neumen, ampak da so se tudi drugi, nekoliko starejši od mene ali politično bolj ozaveščeni, znašli v isti situaciji. Posebej se spominjam Albina Bubniča v koprskem semenišču ter Alojza Kocjančiča, Istrana, ki sem ga spoznal v goriškem bogoslovju: vsak je nato izbral svojo pot. Bubnič je postal časnikar, Kocjančič je bil za duhovnika. In vsi smo se zavzemali za to svojo identiteto. Kocjančiča niso marali ne levi ne v cerkvenih krogih, ker je bil za partizanstvo in ker je razumel osvobodilni boj kot boj za osvoboditev naroda. Danes, ko dobivam priznanja za mojo literaturo, priznam, da to razumem kot priznanje za vse nas. In pomembno je predvsem dejstvo, da dobivamo priznanje za svoj jezik, da ga dobivamo prav preko književnosti, torej za umetnost, če hočete, ki je nastala v tistem omalovaževanem jeziku. Ko sem razumel, kdo pravzaprav sem, sem nekoč na nekih počitnicah v hribih, kjer me je za nekaj tednov sprejel neki duhovnik, naletel na Dostojevskega, na njegove Ponižane in razžaljene. In takoj sem se v tem prepoznal. In sem sklenil, da moram pisati o tem, o našem ponižanju in o naši razžaljenosti. In danes s temi priznanji prihajamo na svoj račun. To je želel tudi dr. Evgen Bavčar od najinega prvega srečanja dalje. Ko je namreč tržaška občina leta 1986 postavljala v Centru Pompidou razstavo Trouver Trieste, da bi predstavila mesto s svojim gospodarskim in kulturnim bogastvom, je povsem obšla slovensko prisotnost. Bavčar se je temu uprl in dosegel, da so postavili tudi nekaj stojnic s slovenskimi avtorji, umetniki, tržaško zgodovino. In na večeru, kjer sem nastopal, sva se osebno spoznala z Bavčarjem. In takrat je on, ki je spoznal moje delo najprej preko odlomkov o požigu Narodnega doma iz otroških čitank, preroško naznanil, da bo mojo Nekropolo spravil v Francijo in Nemčijo in da bo preko Evrope moja književnost prišla tudi v Trst. In tako se je zgodilo. Bavčar je naš najbolj znani in najbolj učinkoviti kulturni attaché po svetu. V Franciji so namreč po njegovi zaslugi izšli tudi Kosmač, Bevk, Rebula in drugi. Zdaj, ko prejemam to tržaško priznanje, sem vesel, ker v utemeljitvi postavi na isto raven vrednost italijanskih in slovenskih tržaških avtorjev, obenem pa omenja fašizem, in to je zame eksistencialnega pomena. Treba je priznati, in to sem večkrat omenil, da se je v Trstu vzdušje precej spremenilo, saj nam osrednji italijanski dnevnik, ki je bil nekoč odločno proti nam, namenja ogromno prostora posebej na kulturnih straneh. Tam je urednik moj prijatelj Alessandro Mezzena Lona in kar je on naredil, je bilo ogromno.
Rojc: Vse življenje zagovarjate predvsem vrednote spoštovanja telesa, ljubezen kot bistveno odrešujočo silo in narodno zavest. In pri tem citirate Kafko, ki je ugotavljal, da mora pri maloštevilnih narodih dejansko vsak pripadnik tega naroda sprejeti nase odgovornost za njegovo literaturo. Kar se je pri Slovencih dogajalo skozi stoletja.
Pahor: Mi smo se skozi stoletja reševali s svojo kulturo: Trst je prišel v slovensko zgodovino preko kulture, in, če hočete, kultura v slovensko zavest preko Trsta, saj se je v Trstu formiral Primož Trubar, ki je bil človek evropskega formata, in to predvsem po zaslugi svojega mentorja, tržaškega škofa Bonoma, ki ga je vzel med svoje adepte, ga med drugim tudi posvetil v duhovnika, vzgojil pa ga je v bistvu v evropski humanistični odprtosti, saj je bil tudi sam kot diplomat odprt drugim kulturam in drugim jezikom, tudi slovenskemu. Kaj pomenijo Kette, Cankar, Kosovel, ki so imeli Trst za eno pomembnejših etap v svojem življenju, pa menda ne bo treba posebej poudarjati. Primorci smo drugačni od Ljubljane, to je res, ker smo odprti, smo Mediteranci. To je vidno tudi pri Gradniku, recimo, ki je bil svetovljan, da ne govorimo o Bartolu, ki je dogajanje pri Alamutu postavil nekako profetsko v arabski svet. To je prisotno pri naših ženskah, ki so v Trstu na prehodu iz devetnajstega v dvajseto stoletje ustanovile prvo slovensko žensko revijo, Marica Nadlišek je v Trstu napisala prvi ženski roman, bile so samostojne in enakopravne predstavnice slovenskega kulturnega življenja. Kosovel ni maral Ljubljane, kakor jaz, in je imel Trst za svojo glavno referenco in zdi se mi, da nas večkrat Ljubljana ne razume, ker je preveč obrnjena sama vase in ne ve, da brez zavesti ne bomo prišli nikamor, da bomo umrli kot narod, in to prav zdaj, ko imamo svojo neodvisno državo. To povezanost s Trstom na podlagi narodne pripadnosti je čutil tudi Kocbek, in to že od takrat, ko mi je v svoji reviji Dejanje konec tridesetih let objavil neke kratke utrinke o Trstu, prav meni, ki nisem imel slovenskih šol, in sem se učil slovenskega jezika iz literature! In to je dokazal tudi potem, ko je hotel prav pri nas, pri naši reviji Zaliv, objaviti tisti pogovor, ki sva ga potem z Rebulo vključila v knjižico ob njegovi sedemdesetletnici in je zagnala znamenito mednarodno afero. Danes Slovenija izgublja narodno zavest in izgubljajo jo tudi naši mladi na tej strani: vsi iščejo neko internacionalnost, ki jo zagovarja levica, kakor da bi to pomenilo neko širino. Če si ti prisoten v italijanskih strankah, kot Slovenec ne pomeniš nič, torej pomeniš kot posameznik, ne predstavljaš pa svoje skupnosti, zato sem jaz tudi pristal na to, da sem kandidiral na listah Slovenske skupnosti, ker je to nacionalna stranka, ki naj bi predstavljala Slovence na italijanskem političnem prizorišču in se je povezala z Južnimi Tirolci, ko je šlo za evropsko politično predstavništvo. Brez zavesti smo obsojeni na propad v taki Evropi, ki sloni le na gospodarstvu in ki se ne zanima za kulturne in narodne vrednote. Saj je že Kosovel napisal, da bodimo eno po duhu, vendar ohranimo lastne obraze. Tako je povedal tudi francoski predsednik Chirac ob vstopu Slovenije in drugih držav v Evropsko unijo leta 2004, ko je povabil pisatelje in umetnike novih evropskih članic, naj diskutiramo skupaj s kulturnimi ministri o prihodnosti Evrope: Evropa, je poudaril Chirac, zanj pomeni, da bo vsak narod še bolj izrazito ohranil svojo identiteto za to, da bomo skupaj lahko gradili evropsko kulturo. Vse življenje sem zastopal to stališče in bil član Mednarodnega društva za obrambo ogroženih jezikov in kultur: na lastne stroške smo se zbirali v različnih krajih in razpravljali o pomenu pripadnosti, o pomenu naroda kot takega. In o njegovi kulturi. Danes sem častni predsednik tega združenja, ki ga je dolgo vodil moj danes žal pokojni prijatelj Tavo Burat iz Piemonta. S tem združenjem smo dosegli, da je italijanska država priznala vseh dvanajst zgodovinskih manjšin na svojem ozemlju. Zakon za zaščito Slovencev pa, ki je bil odobren potem, dejansko ne ščiti skupnosti kot take, ampak posameznika, ki je pripadnik neke skupnosti. Tega pa ne morem sprejeti!
Rojc: V svojem ustvarjalnem opusu ste se osredotočili na izhodiščno travmo fašizma ter na izkušnjo taborišča in reševanja iz njega in iz strahov in smrti. Povedali ste, da je Vaše pisanje v bistvu nastajalo tudi iz želje, da bi se rešili krivde povrnjenca, obenem pa tudi, da bi svojim mrtvim tovarišem, ki se niso vrnili, vračali življenje in dostojanstvo. Dejansko pa ste to tematiko še nadgradili, predvsem v romanu Zibelka sveta.
Pahor: Poleg identitete sem seveda vse življenje zagovarjal spoštovanje telesa. Večkrat omenjam, da sem o tem pisal, nato pa ugotovil, kako sta o isti temi razpravljala tudi kardinal Martini in Umberto Eco v posebni publikaciji, ki sem jo kupil v Parizu, se pravi že v francoskem prevodu. Vsak od mojih tovarišev je bil kakor ogledalo naše smrti, ker v taborišču namreč ni bilo ogledal. Bili smo, in to sem zapisal, živi okostnjaki, zebrasti suhci, obsojeni na smrt. In jaz sem se obsojal predvsem zaradi tistega kosa kruha, ki smo si ga tako želeli, tudi na račun tovariša, ki ga ni več mogel sprejemati, ker je bil na koncu, pred smrtjo. Vsi totalitarizmi človeka zatirajo preko uničenja telesa: kaj se je dogajalo v fašističnih taboriščih? Cele vasi, se pravi moški, ženske, stari, mladi, otroci, vsi so bili internirani, recimo na Rabu in v taboriščih v Italiji, in tam so umirali od lakote in od bolezni. Berite našega pozabljenega pesnika Iga Grudna, tam boste našli taboriščno izkušnjo, ki je pretresljiva, ko piše, kako so jedli kruh otroka, ki je bil že mrtev in so ga skrili pod tisto umazano slamo na ležiščih, da bi dobili njegov košček kruha! Ko umanjka dostojanstvo telesa, umanjka človek. Zato sem tudi napisal roman Zibelka sveta, ki ga v Sloveniji niso razumeli: opisal sem tragedijo dekleta, ki jo je oče posiljeval in se je rešila te svoje travme preko ljubezenske zveze s povrnjencem iz taborišča. To je resnična zgodba, pričevanje, ki sem ga seveda literarno nadgradil, kar je normalno za pisatelja. Vendar je slovenska kritika v glavnem v romanu brala neko izpovedovanje seksualnosti, v Franciji in Italiji pa je bila knjiga zelo dobro sprejeta. Kar se pa Italije tiče, se mi zdi, da je zelo pomembno, da so prišle v prevodu na dan moje knjige, ki govorijo o fašizmu, kar stalno ponavljam tudi na svojih gostovanjih po Italiji. Italija je namreč odpravila fašizem, nikoli pa ni priznala njegove kriminalne narave, nikoli ni obsodila zločincev, ki so krivi za tisoče mrtvih na Slovenskem. To je dosegel Pamiro Togliatti po vojni, da so namreč amnestirali tako fašistične kakor tudi komunistične zločince. In danes sem zadovoljen, da se o tem govori v vseh časnikih in da mi pomembni dnevniki namenjajo prostor in objavljajo moje članke, ko pišem tudi o tem.
Rojc: Kar ste desetletja pisali v Zalivu, se je nekako uresničilo. Vaše Glose so tako aktualne, da se zdi, da se zgodovina ponavlja. In zanimivo je tudi dejstvo, da ste se zavzeli za objavo spisov Franca Jeze, bivšega deportiranca in apolida, ki je živel v Trstu in vse življenje zagovarjal samostojno slovensko državo, kar se je zdelo v prvih desetletjih po vojni čista utopija. Prav tako ste nagovarjali svojo soprogo Radoslavo Premrlovo, naj napiše zgodbo o svojem bratu, narodnem junaku Janku Premrlu. Objavljala jo je v Zalivu vse od prvih številk dalje, pri Slovenski matici pa je izšla v knjižni obliki pod naslovom Moj brat Janko-Vojko. Zdaj čaka na italijansko objavo z naslovom Un eroe in famiglia (Junak v družini). Iz te zgodbe je namreč razvidno, kako je bil primorski osvobodilni boj dejansko čist, ker je predstavljal pravico tlačenega naroda, da se upre, da pa je imel že v sami srži marksistično prevlado. Zato ste tudi prepričali Kocbeka, naj objavi resnico o povojnih pokolih domobrancev.
Pahor: Vedno sem bil za osvobodilni boj, za OF, in zato sem tudi plačal s poldrugim letom taborišča in poldrugim letom sanatorija, kjer so me zdravili za jetiko. Nisem pa bil za to, kar je OF postala: se pravi nisem bil za revolucijo. Za Primorce bi OF morala biti, kar je v osnovi tudi bila, se pravi pluralistična. Ta želja komunistov, da bi postali predominanta, nas je pripeljala tudi do tega, da smo bili tudi Slovenci v Italiji po vojni v stalnem manku. Ko se odrečeš lastnemu bistvu, ti ne ostane ničesar več, kar bi lahko rešilo tebe in skupnost, ki ji pripadaš. Ja, tudi zgodba ženinega brata Janka-Vojka je zgovorna, saj razumemo, da so ga hoteli uničiti, ker je bil preveč svobodoljuben in se ni pokoril komunistični logiki. Kar se pa tiče Franca Jeze, sem zelo zadovoljen, da je ta človek danes prišel v slovensko zavest, sicer še vedno premalo. Hvaležen sem Jančarju, da je podprl izdajo Jezovih spisov, ki poudarjajo njegovo profetsko misel o samostojni državi. Priznam, da nisem bil navdušen nad osamosvojitvijo Slovenije, in to ne zaradi tega, ker bi bil filo-Jugoslovan, ampak ker se mi je zdelo, da bi morala obstajati neka močna konfederacija samostojnih južnoslovanskih republik, ker bi tako imeli večjo moč na mednarodnem prizorišču. To pa seveda ni bilo mogoče, ker je Titov entourage sestavil državo na povsem drugačnih temeljih in je dejansko postala policijska država. To sem sam skusil na lastni koži vse od leta 1951 dalje, ko sem zagovarjal Kocbeka najprej na literarni osnovi, ko sem pozitivno ocenil njegove novele Strah in pogum in so me potem začeli ostro napadati zaradi tega, ter še bolj seveda, ko sem se zavzel za resnico in demokracijo, katerih zagovornik je bil vedno Kocbek.
Rojc: Kaj bi danes povedali o svojem stoletju?
Pahor: Moje stoletje je bilo stoletje smrti, krvi, vojsk, stoletje diktatur, pa tudi stoletje velikih dosežkov za človeštvo. Mislim, da je življenje možno in smiselno samo na podlagi ljubezni. In za to polagam na srce posebno ženskemu svetu, naj se zaveda moči, ki jo ima v sebi, ker so ženske nositeljice življenja in ljubezni, tako kot Antigona v antiki. Življenje posameznika in narodne skupnosti na podlagi spoštovanja, torej na podlagi čistine (kar vedno trdim tudi z ozirom na našo zgodovino) in na podlagi svobodne misli. Samo tako bomo lahko razmišljali o prihodnosti.